Maria Than is een Brits-Frans-Vietnamese kunstenaar, designer en onderwijzer. Ze is medeoprichter van Ricebox Studio, en in 2024 was haar tentoonstelling Homage to Quan Âm te zien in arebyte Gallery in Londen. De tentoonstelling was onderdeel van (en resultaat van) haar verkenning van haar Vietnamese afkomst, waarbij ze tools zoals augmented reality en AI gebruikte om in gesprek te gaan met de “maximalistische Oost-Aziatische boeddhistische kunst” waarmee ze is opgegroeid. Haar werk als kunstenaar, onderwijzer, blogger en activist toont de kracht van creativiteit in het omgaan met persoonlijke en sociale kwesties, het belang van nieuwsgierigheid en de waarde van kennis doorgeven.
Voor dit interview koos Than ervoor om haar antwoorden als spraakberichten te sturen, wat een interessante uitdaging opleverde: het vertalen van de enorm interessante, licht obsessieve en heerlijk chaotische aard van de opnames – ze stopte daadwerkelijk midden in een opname om te dubbelchecken wie Billy Elliot had geregisseerd, en feliciteerde daarna haarzelf. Het was een mooie weerspiegeling van de georganiseerde chaos van haar werk.
Dit interview is bewerkt voor lengte en duidelijkheid.
Je tentoonstelling Homage to Quan Âm was een reis door je multiculturele jeugd en je Vietnamese achtergrond. Hoe heeft kunst je geholpen je afkomst te verkennen en dieper in je identiteit te duiken?
Ik vind het belangrijk om te benoemen dat ik als kind en in mijn tienerjaren veel geïnternaliseerd racisme heb ontwikkeld, en mijn identiteit soort van heb gefragmenteerd binnen de verschillende culturen waarin ik opgroeide. Als een Vietnamees meisje dat geboren was in het Verenigd Koninkrijk en toen in Parijs woonde, en eigenlijk tussen mijn tienerjaren en rond 2023, haatte ik mijn cultuur diep. De reden dat dat veranderde, was dat ik me wilde verdiepen in de geschiedenis achter heel specifieke Vietnamese kunst.
Als je ooit naar een Vietnamese restaurant of zelfs een Vietnamese boeddhistische tempel gaat, of überhaupt ergens gerelateerd aan Oost-Azië, dan zul je dit hele specifieke type zien van wat ik maximalistische Oost-Aziatische boeddhistische kunst noem. Dat tref je overal aan, waaronder bij ons thuis. Het is het ene ding dat, vanuit een visueel en artistiek standpunt, zoveel van ons tweede generatie Vietnamese immigranten verbindt. Dit zijn de dingen waarmee we zijn opgegroeid en die we hebben geaccepteerd, zonder er ooit verder naar te kijken. Dus mijn hele tentoonstelling en mijn huidige reis door het Vietnamese boeddhisme zijn begonnen doordat ik probeerde te begrijpen waar deze specifieke beelden vandaan kwamen. Ik wilde weten of er een naam voor was, en leidde tot veel gesprekken met mijn familie. En niet alleen mijn familie, maar ook andere Vietnamees-Britse mensen en Vietnamese immigranten over de hele wereld.
Iets wat we allemaal realiseerden was dat we eigenlijk niet echt weten waar deze beelden vandaan komen. Dat startte deze hele reis van kijken naar hoe, historisch gezien, Tibetaanse kunst bijvoorbeeld veel daarvan heeft geïnspireerd, en hoe de opkomst van vroege Photoshop, gebruikt door ooms en tantes, een van de redenen is dat deze beelden zo ongelooflijk maximalistisch en all over the place zijn. Maar dankzij die maximalistische esthetiek begreep ik eindelijk waarom ik ben zoals ik ben als creative, want hier ontving ik veel kritiek over op de universiteit: ik was te maximalistisch in mijn esthetiek, maar het was niet gestructureerd, het was niet gesystematiseerd; het was heel chaotisch.
Toen ik begon met de tentoonstelling Homage to Quan Âm, was het eerste wat ik vroeg tijdens de ontwikkeling met arebyte Gallery: hoe communiceer ik georganiseerde chaos? Want maximalisme in Vietnam is onderdeel van onze cultuur en leefwijze, en ik wilde die chaos in de galerij creëren, maar op een manier die via storytelling gestructureerd was.
Dus kunst was de reden dat ik mijn afkomst wilde verkennen en dieper in mijn identiteit wilde duiken; ik probeerde gewoon te begrijpen waar die Vietnamese boeddhistische kunstwerken überhaupt vandaan kwamen. Vanaf daar ging ik mijn eigen werken maken vanuit mijn praktijk als mediakunstenaar.
In Nederland is de marginalisering en racisme waar Oost-Aziatische Nederlanders mee te maken hebben pas recentelijk erkend als een sociale kwestie. Hoe ver is dit gesprek in het VK?
Ik wil vooropstellen dat ik niet representatief ben voor de gehele Oost-Aziatisch Britse gemeenschap, dit is enkel mijn persoonlijke ervaring op basis van wat ik gezien heb in diverse creatieve industrieën, universiteiten, etcetera.
Het gesprek rondom marginalisering en racisme van Oost-Aziatisch Britse mensen in het VK is absoluut een discussie die gaande is sind de opheffing van de lockdowns en de grote toename van haatmisdrijven tegen Oost-Aziatische en Zuidoost-Aziatische mensen. Als discussie is het zeker iets dat de laatste paar jaar vrij ver is gekomen.
Een van de projecten waar we rond 2022 aan werkten met Ricebox, toen de lockdowns volledig waren opgeheven, was On Your Side. On Your Side is de eerste nationale hulplijn in het VK voor slachtoffers van racisme tegen (Zuid)Oost-Aziatische mensen. Het is eigenlijk een website waarop je het kan melden wanneer jij als (Zuid)Oost-Aziatische persoon te maken hebt gehad met enige vorm van racisme. We waren erbij gehaald om de UX/UI te ontwikkelen, en dit was een van de eerste projecten waarin we samenwerkten met zoveel verschillende goede doelen, initiatieven en vertegenwoordigers van verschillende (Zuid)Oost-Aziatische gemeenschappen in Londen. En toen begonnen we heel duidelijk de omvang te begrijpen van hoe sterk de situatie was verergerd sinds COVID, met veel anti-Chinese gevoelens – en gewoon anti-Aziatische gevoelens in het algemeen, want de mensen die dingen naar me roepen weten meestal niet welke Aziaat ik precies ben, they don’t give a shit. Ze willen me gewoon beledigen omdat ik Aziatisch ben.
Ik woon sinds 2015 in Engeland, en er was absoluut casual racisme voor COVID, maar het was nooit zo openlijk gewelddadig tegen mij. Na COVID heb ik echter een verschuiving gemerkt waarin – hoewel het gesprek een stuk luider was (godzijdank) – er zoveel momenten waren waarop ik verbaal werd lastiggevallen. Een opvallend moment was toen een dakloze man mij en mijn vriend beledigde. Mijn vriend is wit en ik ben Aziatisch, en de man was mijn vriend zeer agressief aan het vertellen dat hij geen Aziatische vrouw moest daten, omdat hij zijn huidskleur verwaterde.
Qua ervaring is het dus absoluut erger, vind ik. Maar qua mensen aan de macht, partners, goede doelen, activisten en initiatieven is het gesprek ook beter. Er is nu een veel bredere discussie over hoe (Zuid)Oost-Aziatische mensen zijn opgezadeld met het stereotype van de modelminderheid. Lange tijd is zoveel van het racisme en de marginalisering die we hebben ervaren voortgekomen uit die mythe van de modelminderheid, en we beginnen die eindelijk af te breken met discussies op de universiteit en binnen verschillende gemeenschappen. Dus ik zou zeggen dat we onderweg zijn, maar we zijn er absoluut nog niet.
Je bent, samen met Anna Tsuda, Bristy Azmi en Safiya Ahmed, oprichter van Ricebox Studio. Zou je wat meer kunnen vertellen over Ricebox en het kernproject, Techbox?
Dat zou ik absoluut kunnen, ja!
Ricebox werd regelrecht van de universiteit opgerecht, nadat we in 2019 afstudeerden van onze BA Graphic Design aan Camberwell College of Arts, UAL. Hoe kwamen we samen? Simpel gezegd zijn we alle vier Aziatisch, en ons basisvoedsel is rijst, vandaar de naam. Maar wat ons echt verbindt is ons streven de wereld hoe dan ook te verbeteren; van een simpel gesprek tussen twee mensen, helemaal tot wereldwijde campagnes.
De meerderheid van onze projecten draait om sociale verbetering of thema’s rondom sociale politieke kwesties. Direct na de universiteit werkten we met Child Rights International Network, die ons inhuurden om design fellows om aan ons eerste grote project te werken, het Red Cloud Project. Het Red Cloud Project richt zich op menstruele gezondheid, voorlichting over ongesteldheid en stigma’s rondom menstruatie aanpakken, met name door de lens van religie en cultuur. Voor dit project begonnen we te werken met augmented reality.
Onze studio gebruikt dus creative tech om de wereld te verbeteren, maar het is verdeeld. Het ene deel doet ontwerpopdrachten, dingen als UX/UI, web design, publicatie-ontwerp, branding, illustraties en animaties, en soms zelfs artistieke interventies en opdrachten. Aan de andere kant hebben we onze educatietak, en die heet Techbox. We zien Techbox als ons paradepaardje, want dat is hoe we alles wat we in creative tech hebben geleerd doorgeven; dus alles wat te maken heeft met creative AI, augmented reality, immersief design, en creative coding. We willen die kennis doorgeven aan de jongere generatie en gemarginaliseerde gemeenschappen, want wij hebben al dat gedoe zelf moeten leren.
Ook al gingen we naar de universiteit, ons programma was totaal niet ingesteld op digitaal ontwerpen of creatieve technologie – niet hun fout trouwens, dat was gewoon niet de aanpak. Een van de dingen die ons samenbracht, was dat wij de enigen waren die daadwerkelijk bereid waren om te experimenteren met opkomende technologieën. Dus we maakten bijvoorbeeld onze eigen arcadekasten, ontwierpen en ontwikkelden onze eigen games en bouwden zelfs helemaal eigenhandig een 3D-printer met floppy discs. Alleen wij, met niets anders dan Stack Overflow en Google. Dit was voordat ChatGPT überhaupt bestond, waar ik nu erg jaloers op ben. Eerlijk: het was een verschrikkelijk proces. Ik weet nog hoe stressvol het was om al deze tools te leren, en hoe onvriendelijk en onbehulpzaam het internet kon zijn als je om hulp vroeg.
Ik zal niet eens beginnen over Stack Overflow; de mensen daar zijn verschrikkelijk, en je hebt ervaring nodig om te weten welke vragen je hoort te stellen om het juiste antwoord te krijgen. Het draait niet om het antwoord, maar altijd om het bedenken van de juiste vraag. Dat is wat we willen doen met Techbox: we helpen studenten en gemarginaliseerde gemeenschappen om zichzelf de juiste vraag te stellen als ze met, bijvoorbeeld, augmented reality en storytelling werken. Wat kunnen ze doen met deze middelen, wat voor boodschap kunnen ze overbrengen, over wat voor vragen kunnen ze mensen laten nadenken om hen sociale politieke kwesties op een andere manier te laten benaderen?
Het draait er allemaal om dat je verschillende opkomende technologieën leert in te zetten, en op een betekenisvolle wijze in je proces kunt verwerken. Iets wat we ons realiseerden, is dat je zelf via het internet alles probeert te begrijpen als je dingen als augmented reality, creatieve coding, Arduino enzo aan het leren bent. Soms heb je echter dat extra zetje nodig om erachter te komen hoe je de tech daadwerkelijk kunt inzetten, in plaats van het te leren for the sake of it. Dat onderscheid Techbox van de gebruikelijke workshops of het onderwijs dat we op de universiteit geven: het is gericht op beginners. De workshops en hackathons zijn bedoeld om mensen door de lens van storytelling en activisme naar creative tech te laten kijken, en te zien hoe ze het binnen het eigen werk kunnen toepassen.
We willen dat mensen zich realiseren dat je creative tech kunt gaan gebruiken in je artistieke praktijk, ook al heb je totaal geen ervaring. Zelfs al ben je beeldhouwer. Het is hartstikke goed te doen.
Met je blog ‘Maria tries to understand’ heb je je eigen leerproces over onderwerpen als AI, programmeren en augmented reality gedocumenteerd. Ik vind het altijd inspirerend en verfrissend als kunstenaars zo open zijn over hun proces, in plaats van dat ze hun werk enkel presenteren in de afgewerkte, gesloten vorm. Waarom besloot je je proces op deze manier te delen?
Ik moet die blog echt verwijderen of updaten, want ik heb het al zo lang niet bijgehouden. Ik heb hele erge ADHD en ik geef halverwege op. Iets wat echter niet ophoudt, zijn mijn pogingen om dingen te begrijpen.
De reden dat ik die blog begon, was omdat wat ik schrijf hetzelfde is als hoe ik tegen de mensen in mijn omgeving praat. Ik ben enorm obsessief met wat ik dan ook op dat moment aan het lezen ben, en ik ben in staat om uren- en uren- en urenlang de oren van je hoofd te praten over een onderwerp, totdat je me vertelt op te pleuren omdat je er klaar mee bent. Dat is overigens iets waar ik aan werk, het is niet voor iedereen leuk. Maar die blog was gewoon mijn manier om mijn gedachten te organiseren, want ik was zoveel tegelijkertijd aan het verkennen.
Ik creëerde de blog toen ik een depressie en burn-out had die best lang duurde, en op een dag knapte ik daar opeens uit. Ik wilde zoveel leren en teruggaan naar mijn handleidingen, al mijn bladwijzers openen en eindelijk generatieve AI, creatieve coding, Python en augmented reality gaan verkennen, en leren hoeveel die samenwerken. En omdat ik ging van geen ene fuck naar opeens zoveel doen, raakte ik enorm overweldigd en was het meer niet genoeg om met mensen te praten, dus had ik een geschreven uitlaatklep nodig om het fatsoenlijk op orde te krijgen. Maar ik had het ook nodig dat mensen ernaar kijken, want ik wilde iedereen ervan overtuigen dat AI en AR superleuk zijn, en nog niet iedereen was het daarmee eens. Dus ik zie mijn blog als een mix van mijn behoefte aan een uitlaatklep en het verlangen mijn proces te delen om de mensen om me heen over te halen. Ook wilde ik erachter komen of mensen het eens waren met mijn overpeinzingen, want zulke gesprekken zijn superleuk.
‘Maria tries to understand’ is dus een soort kortetermijn-verlenging van hoe ik ben. Het is letterlijk een momentopname van wat ik dagelijks doe wanneer ik probeer iets interessants te verwerken. Wat eigenlijk precies is waar een blog voor is. Ja, ik heb net een open deur ingetrapt, sorry.
Het gebruik van AI in kunst (en in het algemeen) is de afgelopen jaren een zeer omstreden onderwerp geworden. Jij hebt gepleit voor AI als een kracht ten goede te omarmen, in plaats van het tegen te houden. Met het risico dat je een heel essay moet schrijven: hoe kunnen we de problemen met AI beperken en het tegelijkertijd blijven doorontwikkelen?
Het hangt er heel erg vanaf met wie je praat, want er is een groot verschil in verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, afhankelijk van of je een individuele kunstenaar bent tegenover een instituut, een overheidsinstantie, een bedrijf of een bureau. Qua individuen en kleine gemeenschappen draait het in eerste instantie om educatie.
Met Ricebox zijn we momenteel een programma voor generatieve en classificatie-AI aan het uitproberen voor universiteiten, want we vinden het absurd dat er op zoveel universiteiten nog geen fatsoenlijke module over generatieve AI is op dit moment. Generatieve AI heeft de afgelopen jaren zo’n grote rol in de media gehad, en er wordt nu al zo lang over gepraat, maar zoveel universiteiten geven er niet fatsoenlijk les over. In plaats daarvan proberen ze het gebruik zoveel mogelijk tegen te houden, en dat vind ik onnozel. Sorry, maar het is gewoon onnozel. Het is heel naïef om te denken dat deze tools gaan verdwijnen. Ik heb op dit punt problemen met dat ze bestaan, maar ben me er ook heel bewust van dat we niet van ze afkomen. Om er goed mee om te gaan, moeten we ze doelbewust gebruiken, en onze kritieken over deze tools hardop uitspreken.
Een van de dingen die bijvoorbeeld we met onze studenten deden, toen we hen leerden over AI in graphic design op de University of Greenwich, is dat we onmiddellijk een discussie hadden over de ethiek. We behandelden dingen als auteurschap, de milieukosten, en dingen als de ethiek van datasets in het algemeen, ghost workers, privacy en surveillance. Er zijn zoveel onderwerpen die besproken moesten worden binnen AI-ethiek in de creatieve sector, en we moesten ervoor zorgen dat studenten hun eigen meningen vormden voordat ze daadwerkelijk met AI aan de slag gingen. Om de intentie in je proces te kunnen definiëren, moet je weten welke dingen je niet oké vindt, en wat je prima vindt om te doen. Generatieve AI heeft mensen in de kunstwereld gedwongen om hun eigen waarden en principes in hun proces te versterken, en ik vind dat fantastisch.
Een van de beste manieren om de problemen met AI in te perken, is terwijl je het blijft ontwikkelen, want dan kun je aankaarten wat er mis is, en wat de beperkingen zijn binnen je proces. Je doet het door het onderdeel van je praktijk te maken en het te testen, waardoor het zich verder ontwikkelt. En er moet veel voorlichting worden gegeven. Sorry, maar AI compleet verbannen op universiteiten slaat nergens op. Studenten gaan het hoe dan ook gebruiken, en je moet ze leren dat fatsoenlijk te doen. De verantwoordelijkheid ligt bij de docenten.
Je kunt ook kijken naar verschillende mensen en collectieven die proberen een beter beeld van AI te creëren. Er is bijvoorbeeld een organisatie genaamd Better Images of AI, die samenwerkt met studenten en kunstenaars aan beeldvorming waarin AI op een minder magische sci-fi manier wordt gepresenteerd. Het dwingt ons te kijken naar AI als iets wat door en voor mensen wordt gedaan, in tegenstelling tot een magisch ding dat we los van onszelf zien; het is een middel ontwikkeld door mensen, met een hoop menselijke vooroordelen.
Nog iets – sorry, je krijgt een hoop op je af – dat zou kunnen helpen, is een sterke striktheid en discipline in je proces ontwikkelen. Je zou dat sowieso al moeten hebben, maar wat er met generatieve AI is gebeurd, is dat mensen alles willen overslaan tot het einde. Met de opkomst van generatieve AI, hebben we het structurele proces volledig verwijderd van het ontwikkelproces, en dit slaat nergens op: alle creatieve processen komen uit die twee voort. Je hebt het ontwikkelproces – ideeënvorming, brainstormen, aankloten, eigenlijk gewoon puur experimenteren – en dan heb je het structurele proces, waarin je alles neemt en begint te bouwen en testen en cureren en bewerken en proberen en evalueren. Met jongere creatives en studenten is dat absoluut iets wat ik wil aankaarten.
Als laatste – sorry – wil ik nog toevoegen dat er een hoop is dat wij als kunstenaars, makers en individuen niet kunnen doen, en dat moeten we ook inzien. Neem bijvoorbeeld Adobe: ik vind Adobe een verschrikkelijk bedrijf, maar ik ben er ook afhankelijk van, want iedereen gebruikt hun software. We hebben voor een project ooit open source tools geprobeerd, en dat werkte totaal niet. Als individu zul je offers moeten brengen, en je moet zelf besluiten waar je de grens trekt. Met de Adobe CC Suit worden creatives eigenlijk gewoon uitgemolken, met een afschuwelijk abonnementensysteem dat inmiddels, basically, oplichting is. En over de middelen die ik binnen generatieve AI gebruik heb ik ook een hoop bedenkingen, maar ik ben me ervan bewust dat ik er in de praktijk weinig aan kan doen.
Ik kan praten, ik kan pleiten, ik kan deelnemen aan panels en de kwestie bespreken, ik kan zoveel als ik wil zeggen en onderwijzen. Maar tenzij ik onderdeel ben van die bedrijven, kan ik een hoop niet doen. Dus je moet je verwachtingen temperen qua wat je wel en niet kunt veranderen, en besluiten waar je nog oké mee bent. Ik neem het mensen niet kwalijk als ze generatieve AI niet willen gebruiken omdat ze het verkeerd vinden, dat is volkomen terecht.
Bedankt voor het delen van je ideeën! Mijn laatste vraag: op de website van Ricebox Studios noem je jezelf filmgek met een bijzondere liefde voor original soundtracks. Zijn er hidden gems die je graag zou aanbevelen?
Oh, zo veel.
Eentje is echt een klassieker. Het is eigenlijk niet echt een hidden gem, maar voor mij is het absoluut een klassieker, waarvan ik weet dat makers – voornamelijk digitale makers en kunstenaars – het fantastisch vinden, omdat het zo dystopisch is. Het is de Utopia-soundtrack. Niet de show op Amazon Prime, maar de originele Britse serie op Channel 4. De soundtrack is dus gemaakt door dezelfde man die geloof ik de soundtrack voor The White Lotus heeft gedaan. Zijn naam is – bear with me for a second – Cristobal Tapia de Veer. Ik vind die sowieso fantastisch om op de achtergrond aan te hebben staan, maar als je er echt naar luistert, my god: de sound design, het ademgebruik, de melodieën en gewoon hoeveel emotionele impact het heeft. Het zit vol met angst, maar een angst die je soort van wilt confronteren en bestrijden. Misschien zit dit alleen in mijn hoofd, maar elke keer dat ik naar de soundtrack luister, voelt het letterlijk alsof ik met mijn angsten als persoon ga vechten.
Een andere soundtrack waar ik heel erg van hou… Oke, dit is wederom niet echt een hidden gem, maar eentje die wel ver bovenaan staat: de soundtrack voor Pokémon Blue en Pokémon Gold. Ik bedoel dan de eerste en tweede generatie Pokémon-games. Beide games hebben een van de mooiste en beste soundtracks die ik ooit heb gehoord, binnen de meest krankzinnige beperkingen. Omdat het 8-bit en 16-bit is, moesten ze de muziek benaderen als klassieke muziek, met veel verschillende lagen, om deze daarna in 8-bit en 16-bit te recreëren. En het werkt! Als je op YouTube luistert naar mensen die het naspelen op de viool of de piano, vragen ze soms mensen of ze denken dat het Mozart of Pokémon is, en superveel mensen raken verward. Omdat het uiteindelijk zo mooi in elkaar zit, maar wordt gepresenteerd op de kinderlijke, naïeve manier van 8-bit en 16-bit. Maar wauw, het is zo complex. Ik geniet zo van de tegenstelling in de soundtrack: zulke simpele instrumenten, zo’n complexe soundtrack.
En als laatste eentje die echt een hidden gem is: de soundtrack voor Billy Elliot – de film van, wat de fuck is zijn naam ook alweer? Stephen Daldry? Of is het die andere gast? Ik heb de regisseur altijd fout. Oh, het is Stephen Daldry, go me! – Ik ken die film helemaal uit mijn hoofd. Ik werd geobsedeerd toen ik 15 was en keek de film elke dag, de hele zomer lang. Ik weet niet waarom, maar mijn punt is dat de soundtrack van die film me voor altijd heeft getekend.
En het kostte me in 2011 een week om een downloadbaar bestand te vinden van de soundtrack, om op mijn iPod te zetten. Op YouTube had je alleen de scènes zelf. Dus moest ik die downloaden en naar het dialoog luisteren, met de muziek op de achtergrond. Tot ik op een dag een obscuur bestand vond op LimeWire of NewTorrent, en dat was de originele soundtrack. En ja, het is een van de mooiste stukken die ik ooit heb gehoord.
Het is inmiddels niet zo lastig meer te vinden, en ik raad iedereen aan naar de original film soundtrack te luisteren. Niet de nummers van T-Rex en The Clash, de daadwerkelijke soundtrack van – hoe heet hij? – Stephen Warbeck. Enorme aanrader.
Meer Maria Than:
Bespreking van haar werk tijdens een Desktop Tour
Interview: Generative AI, Storytelling and Heritage
Interview met Creative Lives in Progress
Website